میراث فرهنگی ضامن هویت ماست نه عاملی برای درآمدزائی

دکتر مهدی حجت، همواره با اندیشه‌های معمارانه ایرانی شناخته شده است. اواز بنیانگذاران سازمان میراث‌فرهنگی ایران است و به دلیل تجربه طولانی که درعرصه نظری و عملی دراین حوزه داشته، به‌عنوان یک استاد برجسته و مدیرباسابقه درعرصه میراث فرهنگی و معماری کشور شناخته شده است. او هم اکنون درکنار سایر فعالیت های علمی و مدیریتی خود، عضو هیات‌مدیره انجمن آثار ومفاخر فرهنگی است. از همین رو پای صحبت ها او نشسته ایم تا بعد از حدود سه دهه فعالیت تخصصی درحوزه میراث فرهنگی کشور، فراز و فرود فعالیت های انجام شده دراین عرصه را با او مرور کنیم.

دریک نگاه کلی، میراث فرهنگی را چگونه تعریف می‌کنید؟
در نیمه اول دهه ۶۰ قانون تاسیس سازمان میراث فرهنگی و اساسنامه آن تدوین و به مجلس پیشنهاد شد و مجلس این قانون را تصویب کرد در آنجا تعریفی برای میراث فرهنگی نوشته شده که مورد تایید مجلس شورای اسلامی و نهادهای بین‌المللی یونسکو هم قرار گرفته است؛ دراین تعریف آمده است: میراث فرهنگی عبارت است از رد پای حرکت انسان در طول تاریخ که با ملاحضه آن، جهت حرکت و امکان عبرت گرفتن برای انسان فراهم می‌شود. این رد پای حرکت، یعنی همه امور معنوی، مادی، ملموس و غیر ملموس که از انسان باقی می‌ماند. البته باید به این توجه داشت که آنچه امروز میراث فرهنگی ما است مجموعه معارفی است که گذشتگان ما به آن دست پیدا کرده‌اند و آنها را به منصه ظهور رسانده اند؛ ما امروز از گلستان یا بوستان سعدی، از مثنوی مولوی یا از دیوان حافظ و شاهنامه فردوسی حرف می‌زنیم، این موارد عظیم‌ترین مواریث فرهنگی ما هستند که شاید قابل مقایسه با آثار فیزیکی بسیار مهم و به جا مانده نباشند که حتی به ثبت جهانی رسیده‌اند و اما گاهی ب باید برتر از آنها هم تلقی شوند چون این‌ها، نوامیس فرهنگی ما هستند. انسان در این سرزمین زیسته و در اثر زیستن او آثار مادی و معنوی به جای مانده که درحقیقت بر کیفیت وجودی انسان دلالت می‌کند. معصوم (ع)می فرماید: «آثارنا تدل علینا فانظروا بعدنا إلى الآثار»، آثار ما دلالت بر ما دارد به آثار ما نگاه کنید. انسان وقتی در طول زمان حرکت می‌کند؛ براساس موقعیت‌های مختلفی که به وجود می‌آید، چیزهای مختلفی را چه معنوی و چه مادی به وجود می‌آورد که همه این‌ها ازجمله مباحث فرهنگی هستند.

هویت فرهنگی در هر جامعه‌ای اهمیت قابل توجهی دارد. حال با همین تعریفی که از میراث فرهنگی بیان کردید، توجه به این میراث تاچه سطحی می‌تواند در حفظ هویت فرهنگی ما تاثیر‌گذار باشد؟
ابتدا باید توجه کنیم که مفهوم واژه هویت چیست؟! هویت در کنار ماهیت در جواب کلمه «کیستی» معنا پیدا می‌کند. اگر از هویت ملت ایران صحبت کنیم در حقیقت از این صحبت می‌کنیم که این ملت کیستند؟ برای فهمیدن این سوال باید به چه چیزی مراجعه کرد؟ اگر از شما سوال کنم شما کیستید؟! تمام جملاتی که به کار خواهید برد، تماما ماضی هستند؟ می‌گویید اینجا متولد شدم و اینجا درس خواندم و… هر چه هست مربوط به گذشته است، بنابر این هویت یا کیستی هر موجودی به آنچه که در گذشته او اتفاق افتاده است، بر می‌گردد. یا آن زمان در اختیار هر کسی قرار می‌گیرد تا «کیستی» خود را به منصه ظهور برساند. آنطور که قران کریم می‌گوید: زندگی برای شما مثل باران است. همان‌طور که گفته می‌شود وقتی باران ببارد « در باغ لاله روید و در شوره زار خس » هر کسی کیفیت بودن خود را عیان می‌کند. لذا برای یک ملت هم زمان و عمری که در اختیار او قرار می‌دهند {این زمان و عمر} محل تجلی «کیستی» او است. اگر می‌خواهیم بفهمیم که او کیست، ابتدا باید به سوابق او رجوع کنیم و بفهمیم؛ این مطلب بسیار روشن و ساده است. وقتی بخواهید کسی را استخدام کنید به‌طور طبیعی از گذشته او و حالات روانی و احساسی و علمی و رفتاری اش سوال می‌کنید تا بدانید شایستگی این شغل را دارد یا نه؟! یعنی فردای فرد، مبتنی‌بر کیفیت «بودن» او است. برنامه‌ریزی برای آینده یک کشور مبتنی‌بر این است که ما بدانیم او کیست؟! و این «کیستی» از دل میراث فرهنگی بیرون می‌آید. چون با این تعریف چیزی بجز گذشته یک انسان برای او وجود ندارد که بفهمد، کیست. از جمله خصوصیت‌های این «کیستی» این است که میزان اشتراک و افتراق با دیگران را مشخص می‌کند، یعنی وقتی می‌گوییم ما ایرانی هستیم، کیفیت بودن ما در گذشته تفاوت ما را با سایر ملت‌ها نشان می‌دهد. آنها تا به امروز کسی بوده‌اند و هویت آنها در آثارشان تجلی پیدا می‌کند و ما نیز هویت خود را در آثارمان نشان می‌دهیم. امروز ما افتخار می‌کنیم که فردوسی و مولانا و سعدی و حافظ و دیگرانی را داشتیم. ما می‌گوییم هویت ما در این موارد است و اگر می‌خواهید ما را بشناسید، مثنوی و گلستان را بخوانید و میدان نقش جهان را ببینید و بدانید ما که هستیم. بودن و هویت ما در این‌ها نهفته است و ما می‌توانیم از آنها بهره‌مند شویم، لذا هویت امروز ما مبتنی‌بر کیفیت بودن ما در دیروز است؛ براساس این شناسایی می‌توان برای آینده برنامه‌ریزی کرد. در بازی بین ملت‌ها ما استعداد‌ها را شناسایی می‌کنیم و براساس آن استعدادها حرکت می‌کنیم. یکی از مسائل عمده در برنامه‌ریزی امروز کشور ما این است که بفهمیم که هستیم و نقاط قوت و ضعف ما در کجاست؟! و در راستای تقویت نقاط قوت و بر طرف کردن نقاط ضعف خود حرکت کنیم. تا ما ندانیم که هستیم، نمی‌توانیم برای فردا برنامه‌ای داشته باشیم. اجازه دهید اینجا درد دل و جمله معترضه‌ای را عرض کنم؛ به جای اینکه ما این‌ها را از میراث فرهنگی بخواهیم و بدانیم که هستیم تا فردا را براساس «که بودن» امروزمان برنامه‌ریزی کنیم، می‌گوییم میراث فرهنگی را بزک کنید تا توریست‌ها به کشور بیایند و از این طریق شغل ایجاد شود؛ این نقطه‌ای اسفناک است؛ به جای آنکه میراث فرهنگی هویت ساز باشد و تضمین‌کننده و هدایت‌کننده آینده باشد، آن را برای جذب توریست استفاده می‌کنیم.
به‌عنوان شخصیتی علمی که سال‌ها در حوزه مدیریت سازمان میراث فرهنگی داشتید و در تصویب قوانین هم فعال بودید، ارزیابی شما از حوزه کاری کارشناسان میراث فرهنگی چیست؟
من فکر می‌کنم آنچه که آنها باید می‌گرفتند را به آنها نداده‌ایم و از آنها چیزی را خواسته‌ایم که به آنان نداده بودیم؛ این منصفانه نیست. یعنی اگر امروز بدنه کارشناسی ما در حوزه میراث فرهنگی آنچه را که باید حقیقتا انجام دهد، ارائه نمی‌کند، به دلیل این نیست که مستعد نیست و کم کار و بی‌توجه است، بلکه به این دلیل است که آنچه باید رادر اختیار آنها قرار نداده‌ایم و شرایط فهم عمیق ارزش‌های میراث فرهنگی در آنها ایجاد نشده است تا وقتی کارخود را درقالب پژوهش، مرمت و حتی معرفی آثار دربه‌عنوان راهنمای توریست‌ها، انجام می‌دهند، بتوانیم نمره بالایی به آنها بدهیم. علت آنکه در دهه ۶۰ و در اوایل ایجاد سازمان میراث فرهنگی، ما مرکز آموزش میراث فرهنگی را ایجاد کردیم، همین بود. به ضرس قاطع عرض می‌کنم که تمام کشورهای همسایه ما تا عمق زیاد حتی برخی از کشورهای اروپایی به این مرکز آموزشی، دانشجو می‌فرستادند. این اتفاق دو دلیل داشت: اول اینکه ما انواع و اقسام آثار را از پیش از تاریخ تا امروز در اختیار داریم. یعنی مزرعه‌ای بسیار وسیع برای تمام آثاری که ممکن است در تمام زمینه‌ها به وجود بیاید، در اختیار داریم حتی از نقطه نظر تنوع مواد و اقلیم و مذاهب و… و دوم اینکه ما واقعا اساتید خبره‌ای را تا به امروز داشتیم که قطعا قطرات آخر آن باقی مانده‌اند و این سرمایه رو به اتمام است. اگر در همان دهه ۶۰ مرکز آموزش میراث فرهنگی را تقویت می‌کردیم – که متاسفانه با بی‌توجهی‌ها و ندانم کاری‌ها، این مرکز از بین رفت – در این صورت مجموعه‌ای از کارشناسانی خبره فراهم می‌آمد که در دنیا و در بسیاری از زمینه‌ها حرف اول را می‌زدند. ایران از نقطه نظر میراث فرهنگی در چنین جایگاهی قرار دارد و دنیا هم آن را قبول دارد، ولی مثل باقی مواردی که به خام فروشی عادت داریم، در مورد میراث فرهنگی نیز خام فروشی می‌کنیم؛ یعنی فقط آثار خود را در معرض نمایش می‌گذاریم؛ به جای اینکه از آنها استفاده کنیم و به قوه هاضمه جامعه ببریم و بهره برداری‌هایی چند برابر داشته باشیم، فعلا در معرض نمایش قرار داده‌ایم تا عده‌ای بیایند و ببینند و به به بگویند و پولی به ما بدهند و بروند. به نظر من جامعه کارشناسی ما این توانایی را دارد تا در صورت اینکه آنچه ضروری است در اختیار بگیرد، به بهترین وجه در سطح ایران و جهان عمل کند. اما متاسفانه نه دانشکده‌ها و نه هیچ مرکز آموزشی دیگری سهمی در پرورش این نیرو‌ها نداشتند. امروز آژانس‌های گردشگری زیادی وجود دارد؛ راهنمایان تور، از کجا باید آگاهی لازم برای ارائه به مشتریان خود را کسب کنند؟! مثلا از آنها پرسیده می‌شود چرا ورودی مسجد شاه بزرگ است؟ جواب می‌دهند چون با شتر وارد مسجد می‌شدند! در عمارت عالی قاپو پرسیده می‌شود چرا دیوار‌های درون بنا حفره دارند؟ پاسخ داده می‌شود گروه موسیقی در اینجا می‌نشستند و می‌نواختند و بعد از آنها خانم‌ها می‌آمدند و می‌نشستند و موسیقی مجددا از درون حفره‌ها برای آنها پخش می‌شد! البته نه‌فقط در ایران، بلکه در بسیاری مناطق دنیا این شیوه پاسخگویی وجود دارد، این اتفاق محصول کشیده شدن کار به عوام پسندی شده و موجب افول میراث فرهنگی شده است ودلیل اصلی آن هم این است که ما به دست خودمان کسانی را که به وضعیت بهبود ببخشند را پرورش نداده‌ایم. امروز به دلیل توجهی که به سازمان‌های مردم نهاد و استارتاپ‌ها شده است، شکوفایی زیادی در این عرصه رخ داده، اگر ما از سی سال گذشته تا به امروز روی این قضیه سرمایه‌گذاری کرده بودیم، به جایگاه رفیعی رسیده بودیم، ولی متاسفانه در طول این سال‌ها جنبه علمی و تحقیقاتی وهویتی میراث فرهنگی تضعیف شده و جنبه بهره‌برداری زودرس و رسیدن سود مادی از طریق آن، تقویت شده است و امروز من با صراحت می‌گویم که از نوع فعالیت‌های کارشناسی دراین عرصه، چندان راضی نیستم.
انتقاداتی در فضای مجازی و رسانه‌ها مبنی‌بر اینکه ما در حفظ ابنیه تاریخی موفق نبوده‌ایم، منتشر می‌شود. این انتقادات تا چه حد جدی است؟
ابتدا باید به این نکته توجه داشته باشیم که مجموعه آثاری که در کشور ما شایسته حفاظت هستند- اعم از محوطه‌های تاریخی که تا زمان حضور من در سازمان میراث فرهنگی، بالغ بر ۲۰۰ هزار محوطه تاریخی شناسایی شده بود و امروز باید میزان آنها بیش از این باشد- تعداد ابنیه تاریخی سر به فلک می‌زند. ما در کشوری با حداقل ده هزار سال تاریخ هستیم، بنابراین آثار زیادی داریم و با توجه به اینکه کشور ما سرزمین خطر خیزی است، این بنا‌ها توسط طوفان و سیل و زلزله و انواع و اقسام گرفتاری‌ها تهدید می‌شوند؛ بجز صنعتی شدن و مواردی که با عنوان توسعه در کشور انجام می‌شود و در تزاحم با میراث فرهنگی قرار دارد؛ اگر بخواهیم به این موضوع به درستی نگاه کنیم ، باید گفت آنچه که اتفاق می‌افتد، صحیح نیست چون از اساس رفتن به سراغ دستگاه دولتی با محدودیت‌هایی که دارد ، رسیدگی به این همه اثر تاریخی، غیر ممکن بود. امروز در دنیا شعاری مطرح است که گفته می‌شود: «حفاظت در ذهن‌ها اتفاق می‌افتد. » یعنی این حفاظت، ابتدا باید ملکه ذهن شود. فکر کنید امروز اگر در اروپا کسی با یک میخ بزرگ و چکش به سراغ یکی از بناهای تاریخی برود، حداقل چند نفر از کسانی که عبور می‌کنند به او می‌گویند چه می‌کنی؟! این یعنی حفاظت در ذهن، یعنی عموم مردم نسبت به ارزش آثار فهم دارند و خودشان از آثار خودشان نگهداری می‌کنند؛ این با وضعیت ما قابل مقایسه نیست، امروز مالک بنای تاریخی ثبت شده، به دیوان عدالت اداری شکایت می‌کند تا ملک او را از ثبت خارج کنند تا بتواند آن را را خراب کند و به جای آن چند طبقه ساختمان بسازد. یعنی بیشترین کاری که باید کرد، تقویت ارزش آثار در ذهن جامعه است. جامعه در مجموع با تمام عناصری که وجود دارد، با تمام قوا؛ یعنی با کمک مجلس و دولت و قوه قضائیه و… باید مدافع حفاظت از آثار باشند؛ یعنی نسبت به ارزش آثار فهم داشته باشند. در این صورت ما موفق می‌شویم؛ ما در این مورد موفق نبودیم و نتوانسته‌ایم ارزش آثار را به معنای حقیقی کلمه که بتواندحفاظت ذهنی ایجا کند {را} تحقق ببخشیم. حال با محدودیت‌های مالی و کارشناسی و سایر محدودیت‌های مربوط به امکانات در کشور، چگونه می‌توان از این همه آثار در شهرها و روستا‌ها و سایت‌های تاریخی، حفاظت کرد. هر زمانی که به مسوولان سازمان میراث فرهنگی هم مراجعه کنید، خواهند گفت به این میزان مشخص منابع و امکانات و نیرو دارند و نمی‌توانند بیش از این رسیدگی کنند. مردم نیز متوجه نیستند و کار خود را می‌کنند.
من بارها عرض کرده‌ام ما در کشوری زندگی می‌کنیم که اگر به پیرزنی در یک روستا بگویید فرش کهنه خود را به ما بده، خواهد گفت می‌دانم که عتیقه است و نمی‌خواهم آن را با جنس نو معاوضه کنم. اما بنا‌های قدیمی ما مشمول چنین نظری نمی‌شوند! چون هنوز جامعه متوجه ارزشمند بودن آنها نیست. ما نسبت به اشیا چنین برداشتی داریم، ولی هنوز به محوطه‌ها و ابنیه تاریخی چنین حسی نداریم. حتی در مورد میراث معنوی هم هر چند وقت یکبار چند موردی به ثبت می‌رسد ، ولی اقدامی در جهت تثبیت و بقا و تداوم آن صورت نمی‌گیرد و کوچک‌ترین قدمی در جهت تقویت و تداوم آنها برداشته نشده است ودر جهت تقویت و بقای آن همهیچ کاری صورت نمی‌گیرد. مثلا مراسم قالی شویان و فلان سازموسیقی و… ثبت شده، ولی برای حفظ آنها به یک جهاد بزرگی نیاز داریم تا در سطوح متنوعی از جامعه در جهت فهم ارزش این میراث عظیم اقدام شود. بزرگ‌ترین سوال من این است: نقش و جایگاه میراث فرهنگی در کشور ما کجاست؟! ما از میراث فرهنگی مان چه توقعی داریم؟! آیا توقع داریم برای ما پول و شغل بسازد یا ضامن هویت ملی ما باشد؟! فاصله این دو معنی با هم بسیار زیاد است؛ باید به این مساله توجه کرد.

در سال های پیش از پیروزی انقلاب اسلامی ، انجمن آثار و مفاخر فرهنگی نقش موثری در ترمیم و مرمت آثار تاریخی کشور داشت، اما امروز ظاهرا از سوی سازمان میراث فرهنگی اقبالی برای حضور دوباره انجمن دراین عرصه وجود ندارد. ارزیابی شما به‌عنوان عضو هیات‌مدیره انجمن آثار و مفاخر فرهنگی از این امر چیست؟ آیا نباید دوباره شاهد حضور انجمن دراین عرصه باشیم؟

بارها در هیات‌مدیره این مساله مطرح شده است. آنچه که در جامعه ما ارزشمند است، فقط مکتوبات باقیمانده از گذشته نیست، بلکه آثار فیزیکی نیز هست و ما نیز خیزی به جهت انجام این کار برداشته‌ایم؛ اما از طرفی میراث فرهنگی مدعی مسوولیت داشتن در این کارها است، از طرف دیگر بسیاری از این آثار در اختیار اوقاف است و آنها نیز خود را متولی این امر می‌دانند. البته چه در این حوزه ، کاری انجام بدهند یا ندهند؛ تا ما می‌خواهیم دست به کاری بزنیم، گفته می‌شود این حوزه نفوذ ما است و این کار شدنی نیست. آنچه که امروز بعد از انقلاب در اختیار انجمن است، نسبت به قبل از انقلاب و سوابق قابل توجهب که در قبل از انقلاب برای این نوع فعالیت ها از سوی انجمن بوده، بسیار تقلیل پیدا کرده است و من نیز این را قبول دارم؛ ولی اگر بخواهیم این راه را باز کنیم، ابتدا باید مسائل حقوقی حل شود و باید مشخص شود حوزه نفوذ انجمن و سازمان میراث و حوزه نفوذ اوقاف کجاست و هر کدام چه مسوولیتی دارند و تا بعد هرکدام بتوانند دراین عرصه ورود پیدا کنند.